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MydaoTravelSays
以色列深度文化之旅是MydaoTravel专为文化旅行爱好者设计的线路，自年圣诞首发以来，已成为我们 的明星线路，后台经常会收到漫知友们对以色列充满好奇的各种问题。
本月，针对大家都想了解的以色列，我们的线路设计者上官珑喆受稻草人旅行之邀，与稻草人的线路设计师天奇进行了一场关于以色列的精彩对谈。
这两位对以色列了解颇多的达人，会擦出怎样的观点火花呢？
一起往下看。
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以色列安全吗？▲笑容灿烂的持枪义务兵
主持人：在新闻里，耶路撒冷是充满冲突、充满硝烟、充满战火的一个地方，真实是这样子吗？
天奇：真实的话，首先我的感受是非常安全。其实当我去很多城市旅行的时候，晚上一般都会待在酒店。但在耶路撒冷，晚上我在街上没有任何问题，也不会被打扰。
当然你沿途会看到很多持枪的以色列*队的义务兵，他们会驻守在不同的岗位，但对于这个国家来说是非常正常的一件事情，你甚至会看到带着枪的妹子，因为以色列是全民皆兵嘛！所以带枪的妹子们甚至会出现在酒吧，其实这都是非常日常的。然后他们是严格执行枪弹分离，只是因为有义务兵的这样一个情况，所以大家会带枪。整个城市给人的感觉是，你可以很安全地在那儿！
珑喆：嗯，我想大家认为以色列会比较不安全的话，可能来源于一个是过往中东的战争比较多，另一个就是现在的新闻。但是大家也要知道，新闻报道的永远的都是不安全、不和平的事情。他们不会报道，这里的人们从此过着幸福美满的生活，这种新闻是没有价值的。
就像其实在我们周围，中国也是每天可能都会有一些什么抢劫呀，这种案件发生。但是它不在你的身边，你感受不到。以色列的话，其实我觉得安全度可能甚至会更高，在我看来因为他们有更严格的戒备心，街上那些持枪的人，没有让我感觉到一种紧张，反而是一种心里的踏实。
昨天我去参加了王俊老师（《耶路撒冷建城史》的翻译）的分享会，也有人在会上问这个问题，他的回答非常有借鉴性。他说：我认为你在以色列被炸弹炸到的几率，跟你在中国被一辆车撞的几率是一样的，只不过我们这边没有这样的‘活动’！当时觉得这是很有趣的解答，就是说炸弹可能在全世界范围内到处都有，但是它不会那么容易到达你的身边。
天奇：我有一个朋友分享说，在耶路撒冷街上看到了很多士兵，但是这些士兵看上去更多的职责就是陪游客聊天。因为游客不停地问，教堂在哪里？会堂在哪里？清真寺怎么走？然后他们就会很开心地跟你聊天，跟你合影。
主持人：这可能跟当地的士兵是一个义务兵的规则有关系吧，我记得他们应该是读大学前，18岁就必须去做两年的义务兵对吧？
珑喆：对，而且男生女生都要去，因为他们历史上经历了，突然说打就打的这种阶段，所以一旦你是一个战士，你的枪就不能离身。
有一次我坐一个Taxi，那个司机说：我能捎我儿子一段吗？他也要去耶路撒冷，能不能跟你拼个车？我说当然没关系，然后他儿子扛着枪就上来了，全程都没有拿下来过。包括我们去特拉维夫的酒吧里面，也有当兵的人一边背着枪一边还在喝酒聊天，也是蛮有趣的一个景象。
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冲突和包容
▲耶路撒冷圆顶清真寺，也是巴以冲突的核心
主持人：两位走在耶路撒冷，这个世界的中心，真的感受到三个宗教间的冲突和包容了吗？
天奇：我有三个瞬间觉得特别不一样。
个瞬间，是关于伊斯兰教。那天是礼拜五，对穆斯林来说礼拜五是最隆重的要去清真寺做礼拜的日子。我在大卫塔，相当于是耶路撒冷城的一个制高点吧，中午的时候，突然之间穆斯林的礼拜声响起来了，全程响彻着穆斯林的礼拜声，说来吧！来吧！来做礼拜吧！然后整个城市的上空都飘扬着这个声音。就一下子击中我了，因为声音实在是太响了，你无论在城市什么角落都能听得到。
第二个瞬间，是关于犹太教。礼拜五傍晚，我去西墙。这个时间是犹太人安息日开始的时候，因为犹太人新的一天是从礼拜五的傍晚，或者说从每天傍晚开始的。安息日对犹太人说至关重要，所有的犹太人就聚集到了这个西墙前面，因为对他们来说西墙是一个非常神圣的地方，然后他们祈祷、哭泣、阅读经文......所有的人围在一起，有的在跳舞，有的在唱歌，你觉得那种冲击感非常强。
第三个瞬间，是关于基督教。到了礼拜天，我又进了圣墓教堂，看到非常多的教派在里面，其中有一个是亚美尼亚教派。他们所有人穿着一身专用于祈祷仪式的衣服，然后整个祈祷厅里就弥漫着各种各样的乐器声音，还有熏香充斥在里面，大家在诵读圣经，整个氛围好像就是让你觉得：这个地方不像是在 ，像在一个很奇怪，很特别，很神圣的世界。
主持人：珑喆呢？
珑喆：我来分享两个小故事吧！我感受到他们的冲突和包容在于，阿拉伯人和以色列人，其实他们自己心里都是有一杆秤的，这个秤表现在什么方面呢？当说到集体观念的时候，他们其实是有一种冲突在心里面。有一天我在出租车上跟司机聊天，我问，“为什么你们认为（think）耶路撒冷是以色列的首都？”
他当时就非常生气地说：“首先，‘认为’或‘以为’（think）这个词就是错误的，这不是你认为或者以为，它就是！它过去、现在、未来，都是（was,is，inthefuturewillbe）！所以没有任何可以讨论的余地。我必须要纠正你这个错误，你这叫错误！你这种话说出来是有生命危险的！你不可以随便跟人去讨论这个问题！”
我当时其实只是比较善意地提问，因为在我的观念里也觉得，耶路撒冷应该是以色列的首都，所以我想了解背后的原因，但是没有想到他是这么严肃地回答和教育我这个观点。
而当说到每一个个体的时候，他们又可以是非常亲密的朋友和兄弟。我去年12月带了Mydaotravel的一个团去到以色列，我们车上的司机是阿拉伯人，向导是以色列人。他们俩工作的时候，其实是非常和谐愉快的，没有任何关于宗教冲突的问题。
在我们整个团队结束时，我们的向导会做一个结束语，他就特意说，“其实你们看，我们的司机一直很辛苦地为大家工作，他是阿拉伯人，而我是一个以色列人，我们之间并没有任何的隔阂和矛盾，我希望有一天我们两个国家的人也可以这样一起来工作。”当时我们很多人都挺有流泪的那种冲动，因为跟他们相处了很多天，其实两个人都是非常好的人，谁也没有做错任何的事情，但是摆在他们眼前现实的问题就非常尴尬，所以这一点也是给我触动比较深的。
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迫害与流离失所
主持人：犹太人从小爱学习、爱知识，犹太人其实在很聪明又很智慧的情况下依然保持低调，但是为什么会经历那么大一段很惨痛的历史？我指的是二战时候被纳粹……
天奇：如果你纵观世界历史的话，其实犹太被迫害不止这一次，最早的公元前年，巴比伦尼布甲尼撒把犹太的 座圣殿给毁掉了。然后公元后70年，罗马把整个耶路撒冷城毁掉，之后就让所有犹太人离开，从这时候开始，犹太人其实就被迫流亡到了全世界的各个角落。这里面我的观点有几个：
个，犹太人真的很聪明，学东西非常快，而且很擅长，就比如说在西班牙或者北非地区，他们非常擅长各种的手工艺和商业的文明，所以他们有钱而且又有技能。当一个社区里面，可能周围衣食还没有饱足的时候，你如果非常有钱，虽然你不彰显，虽然你很低调，依然会招来嫉妒心。
然后另外一个是从基督教的角度和观点来看。当时整个的大背景，是在罗马统治下的耶路撒冷城，所有的犹太人的祭司团体或者贵族团体，他们其实非常恐惧新的先知，虽然耶稣当时是信犹太教的。基督教认为是犹太这个民族迫害了耶稣，而不仅仅是犹大（因为犹大只是其中一个出卖耶稣的人）。
所以后来慢慢导致了这样的一个过程：首先在宗教上你们是有前科的，其次你们又有钱，所以就引发了整个迫害史。
珑喆：在耶路撒冷，游客访问量 的地方是它的老城，排名第二的就是大屠杀纪念馆，基本上所有到耶路撒冷的人都会去参观这个地方，这里可能会给你一些答案。
我记得我一共进去了三次，每一次在结束的时候，都会感觉到非常沉重。这是一段历史，这段历史其实在我们的祖辈身上也有相似的事情发生，那个共鸣可能会来的更强烈。
其中有一个观点就是说，在一战结束后那个比较特殊的时期，德国经济非常萧条。如果纳粹需要得到大家的选票执*， 的办法是找一个外敌——当你树立了共同的敌人的时候，就更容易去号召大家一起做事。那个时候他们就把犹太人当做了眼中钉，一个是因为犹太人在历史上有前科，他们被认为是在害了耶稣这件事情上有不可推卸的责任，另外就是他们又有钱。
但是低调这件事情，犹太人自己可能不这样认为。当我去问犹太人，你们觉得自己是不是很聪明的时候，他们会说：
“聪明？我不认为这是真正的聪明。聪明的人哪会流离失所，聪明的人哪会到现在连一个（被国际上广泛承认的）国家都没有，我们顶多是，讲真话罢了！你觉得聪明吗？我认为你们中国人更聪明，中国人现在有这么大块土地，从来就没有失去过，你们现在的情况这么好。而我们还要这么努力奋斗，才能有一个容身之地，究竟是谁更聪明？”
我觉得这是一个非常好的议题，他们的回答是一种智慧。
▲大屠杀纪念馆中的顶部建筑
天奇：嗯，犹太大屠杀纪念馆，也是给我印象非常非常深的一个地方！
从犹太人年独立建国以后，就说我们要把这段记忆铭记，所以犹太人就从全世界各地方搜集所有当时的史料，包括幸存者的采访录音，包括所有的文件，包括所有的遗物。
当时去参观大屠杀纪念馆的时候，正常讲解的话，可能两个小时左右，但向导一路带我们一个一个讲当时发生的事情，就用了三个多小时。到 ，他给我们看当时的照片墙，非常的震撼。然后他说，我们在收集所有人的名字和照片，犹太人大屠杀中万人去世了，但是只收集回来万人的名字，那代表什么？代表万人，其中的万人，他们所有的人，他们认识的亲人，他们的朋友通通都没有了！这对当时的我是非常触动的。
▲大屠杀纪念馆中的受难者照片墙
在大屠杀纪念馆的门口，犹太人种了30万棵树，他们说大屠杀的时候，帮助过犹太人的有超过30万人，其中20万人有名字，剩下10万人是没有名字的。这些帮帮助他们的人，有的是给了食物，有的是提供了资金，还有很多人其实用自己的性命去帮助这些陌生人，所以他们非常的感恩，一是铭记，二是感恩。
珑喆：我记得从纪念馆出来的时候有看见辛德勒的名字在那里，有一棵树是给他的。
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巴勒斯坦
主持人：好， 我们再聊一个，不得不碰的沉重话题，那就是巴勒斯坦。
珑喆：可以先聊个轻松一点的。巴勒斯坦有个墙上我拍到一张照片，挺有名的那句话说，“makehummusnotwalls”，就说让以色列人滚回家去做鹰嘴豆泥，不要来这里给我们弄个隔离墙，这个还蛮有意思的。
主持人：很多人其实并不太了解巴勒斯坦和以色列关系，觉得巴勒斯坦跟以色列是充满了矛盾，完全不会互相走近，其实也并不是这样子？
天奇：这个历史是要讲的话，非常复杂，就不讲了。现在的状况，就是巴勒斯坦可以分成ABC3个区：
A区，完全就是巴勒斯坦大城市，巴勒斯坦人住在里面，巴勒斯坦自己执*。
B区，基本上是巴勒斯坦人执*，但是以色列控制，进出或者是一些资源类，比如地下水或者矿产都是在以色列的控制下面，巴勒斯坦人不能随意的去开发。
C区，60%的巴勒斯坦地区都是属于C区，巴勒斯坦人是不能进C区的，只有以色列人可以进去。
主持人：我看到一个历史演变图，当时在刚建国的时候，其实巴勒斯坦有很大一块地区，以色列人很聪明，会有各种手段让以色列人去那边建立自己的城市和村庄，慢慢进入巴勒斯坦文化，现在几十年过去以后，巴勒斯坦地区越来越小，以前A区很大，现在C区越来越大，已经变成了以色列人对这块土地的 控制。
珑喆：严格来说，整个这一块地区都叫巴勒斯坦（Palestine），它是一块地区的名字。是哈德良皇帝用曾经打败过以色列的非利士人（Philistine）的名字命名的，有点为了侮辱以色列人的意思。
天奇：对，这个可以追溯到罗马时期，那时候这个名字就已经诞生了。
主持人：但是，现在巴勒斯坦人在这里，已经有点失去自由了。
珑喆：巴勒斯坦的阿拉伯人和巴勒斯坦的以色列人，可能是比较严格的一个讲法。但是要说侵占这个事情，我觉得我们作为外人不太好去评价，因为这个侵占有点类似于说，我掘过你家祖坟，你又掘过我家的，已经很多代互相都掘过以后，没有办法说谁对谁错。
主持人：很难去说就是谁到底是这块土地的主人。
珑喆：因为土地就这么多，不是你占有就是我占有，这是没有办法去调和的。
天奇：我们不是一个历史的经历者，我们同时也并没有经历过人家曾经的一些争执或者一些矛盾，但是我们可以作为观察者，走进巴勒斯坦地区，去感受一下巴勒斯坦阿拉伯人生活的状态，也可以带你自己的眼光去判断。
珑喆：从整体实力上来讲的话，当然是以色列比较占优势，无论是财富、国力、还有*事上。所以他们在这个事件上，平民百姓会显得更加高姿态，会说其实跟我没有关系，或者说没办法。
我的向导，他是以色列人，当时他带我探路，结束的时候我以为今天已经没有行程了。他说不，你等等，我还要带你去一个非常赞的地方来结束我们的旅程。于是他就把我带到了某一个基督教旅社的楼顶，他说：
“你看以色列所有的房屋都是连成一片的，这个穹顶是模仿了那个穹顶，那个穹顶又参照了这个穹顶，其实阿拉伯人跟以色列之间，一直都是文化互相连在一起的。我也很难过，就是发生了这个巴以冲突的事情，然后我们的人也死了，他们的人也死了。我现在不能说我站在哪一边，但是如果祖国要号召我去打仗，我就一定会站出来，因为如果我不站出来，我和我的家人也会死，所以我很无奈。”
当时我其实非常感慨，听上去他的这个调调显得比较*治正确一点。但当我们到了巴勒斯坦的时候，巴勒斯坦人就会特别地气愤：
“决不允许以色列人占我们一片土地，一定不惜任何代价抢回来。以前我们过得这么好，现在都怪该死的以色列人，把我们这也剥夺了那也抢了。”
对于一个游客这样讲，我觉得不是特别聪明的一种办法，因为我们可能原本处于中立的角色，当去了巴勒斯坦以后就发现，其实你们只是在抱怨，没有做任何事情。但是以色列人这边调子起得很高，说没关系，我们也是无奈，但是他们却在拼命地建设，拼命地发展，拼命地学习。
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不同的视角天奇：我自己感受是这样的。
巴勒斯坦的伯利恒有三个难民营，我就去了其中的两个。难民营里有个老先生年纪非常大，他 十岁的时候，就被人从耶路撒冷附近的村庄赶了出来，到这个难民营生活，已经70年的时间。他现在90多岁了，就给我出示他们家那把钥匙，已经锈得完全都看不出来形状的钥匙，他说：“这是我家的钥匙。年的时候，以色列人占了我的家，然后联合国的人过来，说我们很快就可以回去的。但是已经70年过去了，我们还在这里。”
他们来到这个难民营第二年的时候，一场大水就经过，把所有的难民营、帐篷都冲毁了，但是大家就在这里生活。他也会给你看整个难民营的变化，慢慢地发展起来，给人的感觉是以色列不仅抢占了巴勒斯坦的地方，同时在2年树立了公里的隔离墙，还把这墙竖得非常的高。
▲高高竖起的隔离墙
我当时非常地愤怒，觉得以色列怎么可以这样子欺负人。但是第二天我就去了大屠杀纪念馆，又感受到非常大的冲突，你看到犹太人整个0年的流亡惨状，他们认为这个地方是我们的家，是 可以归属回来的故乡，我们要重新回到这片土地上来。
另外一些犹太人对巴勒斯坦的问题是这样看的：
“我们虽然在C区建一些犹太人定居点，其实我们也给他们水，给他们物资，给他们经济建设，曾经还允许他们过来打工，但是巴勒斯坦人有一些袭击报复性的事件，所以修建隔离墙是为了我们的安全。
巴勒斯坦人很奇怪，因为这历史上没有三代都是难民的，但是在巴勒斯坦到目前为止，可能第三代难民还在难民营里面生活，并且没有完全地改变他们自己的生活状态。”
所以经历这个让我觉得，用不同的视角去看的时候，你会发现这个问题非常的复杂，但是当你完全去感受、去倾听的时候，可能你自己会得到自己的一个观点和看法。
珑喆：当你看到每一个个体的苦难的时候，都会很同情，但是往高一点来俯视这个事情，就发现没有一个更好的答案，没有办法去解决这个问题。
巴勒斯坦当时的阿拉伯人离开的时候，都以为过两天就可以回来了，甚至可能没有带足够的东西，但是他们没有想到一直到现在，都没有回去的机会。
隔离墙也是，其实当我们在现场看到隔离墙的时候，除了上面的涂鸦，还能算一些艺术以外，真的是非常的丑。但是隔离墙修起来后，以色列内部的人体炸弹事件就消失了很多，整个国家的治安也好了很多。如果没有隔离墙的话，可能还有很多巴勒斯坦的极端分子、人体炸弹过来，制造一些公交车恐怖事件什么的。所以大家没有办法去评判这个事情。
而我觉得最核心的问题在于他们的信仰，因为他们都认为这个地方是属于他们的。就像我们中国人，如果这个地方不行，那我们就挪到另外一个地方生活，我们还是生活得很好。但是以色列人跟阿拉伯人，当他们信仰在这里的时候，他们会觉得我非要这块土地不可，别的地方我都不要，我就是死也 在这里，难民也要难民在这里，那就是一直到现在没有办法解决的巴以冲突的核心。
主持人：联合国其实对于巴以冲突的定义也是非常含糊的，包括所有的国家在默认状态下，都不会直接去承认耶路撒冷是以色列的首都，也不会承认巴勒斯坦这个国家等等，很暧昧的态度。
因为没有正确答案，因为历史的长河源远流长，对整个人类历史来说，每一段时间是很小的部分；而当历史长河中溅出火花时，对于每个个体来说，这却是他个人的全部。但回归到几千年的历史长河当中，可能只是一瞬，没有对与错，没有好与坏，我们作为一个旁观者，我们只能用观察的角度，去找到我们心中那个答案。
珑喆：这个也可能是耶路撒冷，或者说整个以色列最迷人的地方，在于每一块地方由不同的人来讲述的时候，都有不同的历史和意义，而我们这些游人，作为外来者穿梭在其中，能够感受到浓重的信仰的力量，感受到历史的冲击。
一不小心可能你就撞上了，也许是曾经耶稣触碰过的地方，也许是曾经大卫王走过的路，那种感受是任何一个目的地没有办法给你带来的。
主持人：所以这种包容，这种冲突，不同宗教的冲撞，跟着不同的视角去看待这片神圣的土地，你可能找到心中那个不一样的角度，去看待自己心中以色列在历史长河中那个位置，我想这也应该是以色列为什么那么迷人的原因。
天奇：当下其实也是 的时间，因为你现在去的话，会感受到很多强烈的冲击，去见证这一段历史，所有的历史曾经发生过，以及马上就要开始的全新的历史状态，非常的有意思。你自己虽然只是一个看客，但是仿佛整个历史长河在你身上流淌的感觉特别的爽，也是为什么我特别喜欢以色列，包括巴勒斯坦。
珑喆：你每一次去都会发现你对它的理解不一样，就连我们 的向导也会说：“我来到这里很多次，每一次我又发现我学到了新的东西，甚至会听到新的故事，因为这片土地上的故事传说实在是太多了。”
我跟天奇都去过很多地方，但是竟然不约而同地给这个地方 ，就是因为它能够让你不停地去重访，而每一次对它的重返和探索，其实一半是因为你对这个地方了解更深了，另一半可能是来自于你自己的感受有了不同的变化。
主持人：感谢两位精彩的分享。
未完待续，下期话题
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